domenica 10 agosto 2008

Poco più di un anno fa...

... intrattenevo una interessante discussione con ILLAICISTA a proposito di questo suo post pre-ferragostano.

POLITICA
Etica e religione
29 luglio 2007
"Un moralista laico direbbe: se la ragione che ci spinge ad un comportamento etico è l'amore (nel senso del greco agàpe; in latino caritas, da cui carità), che importanza ha l'esistenza o no di un dio? Non potremmo essere spinti a una vita etica dai nostri sentimenti compassionevoli? L'esistenza di un dio non aggiunge nulla alla nostra condizione morale, se si esclude un invisibile poliziotto che vede ciò che facciamo (anche nella privacy e nelle tenebre della notte) e agita minacce di orrori post-mortem qualora ci comportassimo male. E' difficile pensare che tali supplementi possano costituire un arricchimento della vita morale, giacché si fondano sulla paura e sulla minaccia della punizione, tutte cose da cui la vita morale cerca di liberarci."
(A.C. Grayling "Il significato delle cose")

Questa l'ordinata sequenza dei botta e risposta:

commento di ugolino - lasciato il 30/7/2007 alle 10:58

Giusto, … ma, a parte che l'idea di fondo somiglia troppo al "vivere come se dio esistesse" di Paparazzi, e all'agostiniano "ama e fai qual che vuoi", è l'ipotesi di partenza che mi lascia scettico.
Non credo sia l'amore a spingere verso un comportamento etico, ma il senso di giustizia ed il desiderio di progresso; l'amore, inteso come sentimento totalizzante, non è a mio parere una categoria laica.
http://ugolinostramini.blogspot.com/

commento di
ILLAICISTA - lasciato il 30/7/2007 alle 17:8

@Ugolino
Credo che l'autore intenda parlare di compassione (parla infatti di agape e caritas), un sentimento spontaneo che non ha bisogno di nessuna dottrina o insegnamento, e che quindi nulla ha a che vedere con i presupposti del Ratzi, mi pare...

E' un sentimento che definirei "laico".
http://illaicista.ilcannocchiale.it/

commento di ugolino - lasciato il 30/7/2007 alle 23:55

è un discorso vecchio e complesso, che per essere dipanato deve tornare indietro sino alla nascita dell'etica; da evoluzionista ritengo l'etica un prodotto dell'evoluzione, come tutti gli altri in qualche modo funzionale alla continuazione della specie, attraverso il successo delle formazioni sociali in cui l'individuo vive; altrimenti dovrei pensare che sentimenti comuni come la compassione, ma ancora di più l'amore coniugale e filiale, siano il retaggio di quell'alito divino al quale non credo; non credo insomma ad un'etica ascendente che si eleva in modo asintotico rispetto all'etica divina, per sua natura discendente. Credo invece che la storia dimostri, con alti e bassi non trascurabili, che la spinta progressista (il bene, per chi ci crede) è quella che guida le sorti del genere umano e ne modella gli animi.
http://ugolinostramini.blogspot.com/

commento di
ILLAICISTA - lasciato il 31/7/2007 alle 14:56

@Ugolino
Penso anch'io che l'etica abbia fondamenta naturalistiche, anche se il meccanismo che si trova alla sua base non mi pare porti alla salvaguardia della specie, ma dei geni, semmai...ma questo è un altro post. Ne riparleremo, spero.

Quel che volevo mettere in evidenza è l'inutilità (se non la dannosità) dell'idea di dio riguardo al senso etico alle nostre azioni.

Per me rubare è un male, indipendentemente dal fatto che dio esista o meno. Se al contrario non rubo perché dio non vuole, il mio comportamento di etico non ha proprio nulla, visto che si basa non su un convincimento profondo, ma sulla paura.
Quindi, per dare un valore etico alle nostre azioni, dobbiamo prescindere dalla Sua eventuale esistenza.

E se l'etica si basa, come pare plausibile, sulla compassione, non c'è nemmeno bisogno dell'obbedienza ad un decalogo, per sapere (in linea di massima) come comportarsi.
Naturalmente la questione è più complessa, ma questo basta per spiegare cosa intendevo sottolineare con questo post.
Non c'è etica senza libertà.

Quindi: non è vero che "se Dio non c'è tutto è possibile", questo è quel che volevo dire...
http://illaicista.ilcannocchiale.it/

commento di ugolino - lasciato il 1/8/2007 alle 9:49

---ILLAICISTA, vedi, è proprio li che il nostro pensiero diverge: secondo me dio non esiste e tutto è possibile (non lo dico io, ma la storia). Il tuo discorso, benché valido e condivisibile, sembra soffrire di una sorta di "invidia di dio", e opera un tentativo di sostituzione dell'etica religiosa con un'etica laica della quale, nel motivarne la valenza, finisce per ammetterne l'inferiorità; è quello che ho chiamato "etica ascendente asintotica".
Io sono più per la ricerca a mani nude di quell'"accordo di convivenza minimo" che ha già detto RadiconED, senza cercare di incensare questi principi per colmare il loro deficit di divinità.
http://ugolinostramini.blogspot.com/

commento di
ILLAICISTA - lasciato il 1/8/2007 alle 15:57

Mi porti a discutere di un argomento su cui non ho riflettuto abbastanza e sul quale non ho avuto modo di approfondire come sarebbe necessario, diciamo che sono in uno stato di “lavori in corso”. Ma tenterò comunque di dire qualcosa, che non sia insensato... spero.

“Tutto è [ed è stato] possibile” nello spazio e nel tempo, anche quando le religioni dominavano le società. Non c'è dubbio.
E ciò dimostra che:
1)di fatto tutto è possibile;
2)fondare divinamente l'etica è un'operazione vana se non dannosa per gli aspetti di cui ho parlato in precedenza.

Eppure di un'etica c'è bisogno.

La ricerca di un “accordo di convivenza minino” su cosa lo basiamo?
Un accordo che non abbia criteri è impossibile per definizione, le nostre “mani” non possono essere “nude”, perché dei presupposti sono inevitabili. Sono un prerequisito necessario, senza i quali non sono possibili accordi di alcun tipo.
Per esempio i patti vanno rispettati, ma se partiamo da ragionamenti “a mani nude”, perché dovremmo? Per evitare inutili e cruenti conflitti, perché è meglio la convivenza pacifica che la guerra, perché preferiamo la libertà alla la schiavitù?
Voler risparmiare all'umanità sofferenze evitabili è già una scelta etica.

L'idea che la riflessione etica possa far leva sulla naturale (basti pensare ai bambini) tendenza alla compassione e sulla capacità della ragione di elaborare regole coerenti con i fini che ci si è prefissi, non nasce da presupposti aprioristici, ma da quella che definirei “esperienza”.
“Non fare agli altri quel che non vuoi sia fatto a te stesso”, non è un motto cristiano visto che è possibile rintracciarlo in altre culture e religioni. Potremmo dire che fa parte del patrimonio storico dell'umanità. Della saggezza dell'umanità.

Sia chiaro, nulla ci è garantito, come tu stesso hai ricordato la storia ci insegna che tutto è stato possibile, ma non vedo altro appiglio per poter dire che essere nazisti è sbagliato...
E se non c'è ragione, né alcuna sensibilità umana che possa “fondare” i nostri principi etici, allora non rimane che la legge del più forte, temo...

Quindi, nessun surrogato della fondazione divina dell'etica, perché non ritengo sia possibile dimostrare la verità di alcun principio etico, detto in altri termini non aderisco a quel che usualmente viene chiamato “cognitivismo etico”.
Preferisco la libertà alla schiavitù e penso sia bene fare di tutto per difendere una tollerante convivenza tra le persone, ma non ritengo di poter dimostrarne la Verità.


Spero di non essere stato troppo confuso...

Fine.

commento di ugolino - lasciato il 2/8/2007 alle 10:23

---ILLAICISTA, … Come te sono consapevole di non avere un pensiero compiuto e in più mi mancano anche gli strumenti culturali e intellettuali per farlo; tuttavia, armato del mio sentire e della mia esperienza (questo è ciò che io definisco "a mani nude") non rinuncio a farmi delle domande e a cercare, assieme a te e ad altri, le mie risposte.
Il tuo ragionamento, mi ha ricordato una delle mie recenti rare letture, "I doveri dell'uomo" di Mazzini.
Mazzini era credente con connotati di fanatismo religioso; credeva che politica e religione fossero la stessa cosa e, benché profondamente repubblicano, auspicava uno stato confessionale, insomma un Bin-Laden del suo secolo.
Uno degli aspetti che mi colpì di più del suo pensiero è il modo in cui secondo lui l'individuo può arrivare alla conoscenza certa del bene, ovvero il modo in cui Dio glie lo fa riconoscere: quando il sentire del singolo si incontra e si riconosce nel sentire comune, li è la prova che quel sentire è giusto; si capisce immediatamente che la sua fede e la sua religiosità non sono e non erano quelli della chiesa, con la quale era in aperto contrasto.
Si intuisce, in questo metodo, qualcosa di molto simile alla mie mani nude, e alla necessità di ricercare sulla terra nel confronto con in nostri simili (nell'azione, direbbe lui) i punti d'appoggio per procedere nella faticosa via dell'emancipazione del genere umano.
Ora la domanda è: un nazista, era convinto di essere nel giusto? trovava l'accordo dei suoi simili? In molti casi credo le risposte, perlomeno in linea teorica, debbano essere entrambe affermative. E siamo daccapo.
Il male e il bene non esistono in loro stessi, tantomeno preesistono all'uomo; è l'uomo che genera l'etica giudicando bene o male ciò che fino ad allora esisteva e basta (il fulmine, l'acqua, la vita, la morte).
E il giudizio di ogni individuo vale alla fine solo per lui, in relazione alla sua storia, ai suoi gusti, alla sua contingenza.
L'individuo persegue naturalmente l'unico bene che conosce, cioè il bene-per-se, che potrebbe da altri essere considerato in modo diverso (non-bene-per-se), senza che questi abbiano alcuna possibilità di incidere su quel giudizio; possono invece con interventi premiali o punitivi cambiare il comportamento dell'individuo che pur continuando a ritener quel giudizio giusto, potrebbe ritenere più conveniente (ancora una volta per se) agire in modo diverso. Esempio: a me piace sentire la TV a volume alto sino a tarda notte, ma detesto il mio vicino di casa che mi batte il soffitto con la scopa, quindi abbasso il volume, senza cambiare giudizio sulla TV).

L'esperienza (leggi mezzo milione di anni della legge del più forte) ci ha portato a capire è più conveniente mettersi d'accordo sui punti essenziali della convivenza, in modo da destinare le energie al raggiungimento del benessere (personale) più che alla difesa dai continui attacchi reciproci e ci siamo inventati le istituzioni, che in forza del patto sociale, trasferiscono parte della sovranità (e delle risorse) del singolo alla comunità in cambio di pace, sicurezza e protezione. Ecco che a questo punto all'etica dell'individuo si affianca l'etica della società, che sotto la forma del diritto, sancisce cosa è bene e cosa è male e quindi cosa deve fare o non fare l'individuo per non incorrere nelle sanzioni stabilite e quindi, in ultima analisi, cosa deve fare per raggiungere il suo benessere, il suo bene-per-se, che rimane il suo obiettivo.

Classico quesito etico: sei ad un incrocio deserto con piena visibilità, non c'è nessuno e non ti vede nessuno, hai fretta, ma non ti trovi in un'emergenza: passi col rosso o attendi il verde?
Cioè ti attieni alle regole della società in cui vivi o ti riappropri della tua autonomia di giudizio e realizzi un bene-per-te?
Oppure. Un arrogante ti fa saltare in nervi e gli dai un pugno; vieni processato e condannato; ti penti di quello che hai fatto, o in cuor tuo,lo rifaresti ancora?
Il male non esiste, se non dentro di noi, cosi come la sua cura.


Come si intuisce, la discussione era molto lontana dal concludersi, e lì è rimasta...

7 commenti:

Davide ha detto...

Grazie Ugolino, per aver riportato in superficie questo post.
DIscussione molto interessante e raffinatissima che mi porta a ripensare alle parole di Marcoz (non me ne vorrà se le riporto qui per comodità, estratte dal contesto: nascevano nel post su Pippa Bacca):
---
"Sulla distinzione tra bene e male.
Di un evento dato è impossibile dare un giudizio globale definitivo permanente (anche se, di per sé, un fatto ci inorridisce): la "precisione" della nostra analisi risiede nella quantità (e qualità) di informazioni di cui disponiamo in relazione alla nostra capacità (molto limitata) di previsione delle conseguenze.
Questo non significa sottrarre alle proprie responsabilità gli autori di determinati gesti...."
[...]
"Ugolino, non possiamo sottrarci dal giudicare i comportamenti umani (si può ragionare sul come e sul perché, semmai).
Quello che intendo è che non potremo mai essere certi delle reali conseguenze di un'azione sul medio e lungo periodo, sia essa catalogabile come "buona" o "cattiva". Possiamo solo prendere atto di un temporaneo "beneficio" o di una temporanea "sofferenza"."
---
E ancora mi fa riflettere sulle religioni, sul valore della compassione e dell'aspetto spirituale contenuti nelle religioni e sulle funzioni "deterrenti", del castigo, il peccato, l'inferno: la religione che si eleva (!) a sedatore/controllore di società.
E trovo perfette le tue parole sul passaggio dall'etica dell'individuo all'etica della società, trovare valori medi, che non portino a trionfare il forte sul debole, che "sfamino" entrambi, valori definiti con approccio scientifico e laico. A costo di nutrirsi di un maialino selvatico anche se a lui - diciamolo - non sembrerà un gran "bene". Insomma avrai ormai capito che non ho un eurocent da aggiungere e che resto con lo sguardo riflessivo di quando osservo certe cose e dentro ad esse vedo il male e il bene che giocano tra di loro.

Aliza ha detto...

posso dire la mia esperienza è la "logica" di Dio che ci dà la forza di amare. Si intende non solo amare, ma molto di più, amare quando non è facile, amare quando ti fregano in poche parole amare il nemico chi ti vuole togliere la vita. Nella "logica" di Dio l'altro è uno come te che ha disperatamente bisogno di essere amato e come te non è proprio capace di amare, perchè amare vuol dire perdere la vita. Se Dio c'è chi ama non perde la vita perchè Dio dona la vita in abbondanza a chi ama e perciò la prova dell'esistenza di Dio è questa che l'uomo è capace di amare, capace di compatire, nell'amore c'è la giustizia, il perdono, ogni ordine morale. L'unico comandamento è l'amore perchè non c'è bisogno d'altro. Saluti Aliza

gians ha detto...

solo qualche giorno fà, ho mandato al diavolo un automobilista, quando poi mi ha raggiunto al semaforo successivo, ci siamo scambiati delle "tenerissime" parole, (anche se non è mia abitudine) solo dopo ho realizzato che quella persona mi ha chiamato per nome, e solo in quel momento ho capito chi fosse. Faccio questo esempio, solo per portare all'attenzione il mio modo di vedere questa interessante discussione, e cioè il fatto che se solo avessi capito in anticipo che quella persona risultava essere un mio ottimo conoscente, probabilmente il tutto si sarebbe concluso in una risata, il mio comportamento, come pure il suo potrebbe essere compreso nel "male" , in una discussione dove ci si è offesi inutilmente. Sono convinto infatti che il "bene e il male" esistano, e abbiano il sopravvento quando tra gli interlocutori non vi sia un dialogo e una reciproco rispetto. Forse sono andato fuori tema, ma è solo l'inizio, potrei fare anche peggio. :)

IL LAICISTA ha detto...

Caro Ugolino,
in effetti è passato più di un anno, ed è un periodo po' troppo lungo per tentare di trovar scuse.
E la cosa è ancor più grave se penso che in realtà non me ne sono affatto dimenticato.
Quel post che avrei dovuto e voluto scrivere per proseguire la nostra bella discussione, ha fatto la fine di altri che sono in attesa di essere messi nero su bianco da almeno tre anni. Credo sia dovuto alla mancanza di una sorta di idea guida, qualcosa che mi indichi la via per riprendere il filo senza ripetere cose già dette.
La differenza, rispetto agli altri post non scritti, sta nella promessa fatta di proseguire la discussione.

Mi dolgo di non aver mantenuto la parola, cosa che nella vita reale di solito non mi capita.
Me ne scuso; spero comunque che tu non me ne voglia per questo, prima o poi, se lo vorrai, la nostra discussione riprenderà, ma stavolta non faccio promesse, visti i forti vincoli che la vita reale pone a quella virtuale.
Con immutata simpatia e stima.

Ugolino Stramini ha detto...

|--->davide, ti devo un caffè :-)

|--->aliza, grazie per il tuo contributo. Il fatto che se dio esistesse alcune questioni troverebbero spiegazione non è una prova sufficiente, perchè altre idee, come l'evoluzionismo, spiegano anche meglio la realtà che abbiamo sotto gli occhi, soprattutto nelle sue manifestazioni più spiacevoli, che attraverso la categoria del dio-amore restano invece oscure.

|--->gians, strano modo di chiedere scusa ad un amico :-)

|--->illaicista, a dirti la verità l'anno passato è proprio il tempo che mi ci è voluto per mandar giù il rospo del tuo abbandono della discussione. Poi, ha prevalso il piacere di un dibattito che ancora oggi, 19 settembre 2008, a rileggerlo, mi cattura come se fosse appena scritto; infatti, come dici tu, io posso pure perdonarti, ma le questioni sono ancora tutte lì e non fanno sconti a nessuno.
Quindi ricominciamo quando, come e da dove vuoi, a te la scelta...

IL LAICISTA ha detto...

Bene, allora a presto (spero).

Ugolino Stramini ha detto...

Non sto qui a contare gli anni, o i lustri. Ormai siamo a metà tra il modernariato e la necrofiilia. Tanto erano sentiti questi dibattiti, che, a distanza di anni, mi basta un termine usato a proposito e la memoria torna al thread che lo richiama.
Nello specifico leggevo a pagina 90 de ''La sfida oscurantista di Joseph Ratzinger'' di Paolo Flores d'Arcais, Salani 2010.
Compare il termine asintotico, che ricordavo di aver usato qui. Il laicista, dove sei?