sabato 26 aprile 2008

Cara barbara... (ancora su Pippa Bacca)


...probabilmente il fulcro della nostra discussione nei commenti al post su Pippa Bacca sta nel differente valore che diamo alla vita, alla morte e al suicidio.
Il punto è che la vita, nel senso del suo mantenimento, della sopravvivenza, non è per me un valore assoluto. Vivere è qualcosa che ci è capitato in modo assolutamente indipendente dalla nostra volontà, e a cui non siamo legati dal alcun obbligo nei confronti di nessuno. Vivere è, e non potrebbe essere altrimenti, una scelta che noi confermiamo giorno per giorno, in funzione di qualcosa per la quale riteniamo valga la pena farlo. Si tratta sempre di una valutazione comparata tra due opzioni, tra ciò per cui vale o non vale la pena vivere e ciò per cui vale o non vale la pena morire. Io penso che sino a quando la scelta è fatta in funzione di ciò in cui si crede, cercando cioè di rendere onore a se stessi, questa scelta, qualunque essa sia, oltre che legittima, sia anche degna di rispetto. Al contrario, vivere in oltraggio a se stessi o morire in ossequio ad altri, ancorchè legittimo, non onora nessuno.
Se, per Pippa, vivere in un mondo dilaniato dalle guerre e dalla povertà era diventato insostenibile, o comunque le appariva di secondaria importanza rispetto alla possibilità di lanciare un messaggio di pace e di speranza, per quale motivo al mondo avrebbe dovuto astenersi dal suo viaggio di nozze in autostop?
Condanne a morte e condanne a vita hanno per me lo stesso identico significato di violazione del diritto naturale all'autodeterminazione, che nessuno stato o istituzione o dogma è autorizzato a limitare.

28 commenti:

barbara ha detto...

Sono d'accordo al 99%. Il residuo 1% consiste nel fatto che lei, come si legge nel link lasciato più sotto da Gians, che conferma comunque quanto già si sapeva, con questo progetto voleva dimostrare che se dai fiducia, ricevi fiducia. I fatti hanno dimostrato l'esatto contrario. Ma non è questo il punto. Il punto è che chiunque sarebbe stato in grado di dire che la sua convinzione era sbagliata e assurda, non c'era bisogno di sacrificare una vita umana per saperlo. Dici che comunque la vita era la sua e aveva il diritto di farne ciò che voleva? Vero, niente da obiettare. Ma vorrei che fosse lasciato a me il diritto di dire che io lo considero un modo molto stupido di giocarsi una vita che si sarebbe potuto dedicare a cose più utili che a dimostrare che se ti dai in pasto ai lupi, i lupi ti mangiano.
(E grazie per il post dedicato: non capita spesso di vedersi riservare un simile onore)

bpè ha detto...

Eccola che torna la fiducia, la fede.
Devo dirmi d'accordo con barbara, l'epilogo era scontato, troppo scontato.
Ovvio che chiunque abbia il diritto di vivere e morire quando e come crede ma se ci soffermiamo su quella che è la realtà e lasciando fuori l'idealismo, scopriamo che questa libertà, questo diritto non ce li abbiamo. Pensa al dolore di chi resta. Ci vogliamo passare sopra in nome di cosa?

Anonimo ha detto...

cioè, bp

gians ha detto...

sono sempre dell'idea, che chiunque debba essere libero di prendere le proprie decisioni, mi piace quanto dice ugolino, e mi piace la parziale nuova visione di barbara. Il resto credo sia meglio discuterlo in un bar.

Ugolino Stramini ha detto...

--->barbara, come accade spesso, alla fine non la vediamo in modo poi così diverso!
Io però non mi limito a riconoscere a Pippa, come a ciascuno, la libertà di fare della propria vita ciò che vuole, anche perderla per uno sfizio: io rivendico per me e per chiunque altro il diritto essere coerenti con se stessi, inseguire i propri sogni, lottare per i propri ideali. Cosa c'entra questo con la sopravvivenza ad ogni costo? Ci sono molti modi stupidi di "giocarsi la vita", come marcire dietro ad una scrivania, immolarsi sull'altare di un matrimonio di facciata o passare la vita a condannare ciò che non si ha il coraggio di fare in prima persona.
Pippa ha scelto un'altra strada, quella di dare fiducia al genere umano, e diciamo che ha sbagliato: chi ha perso? Lei che ha fatto ciò che poteva, o noi altri tutti, che non ci rifiutiamo di convivere passivamente con questo schifo di mondo? E se i poveri dementi fossimo noi?

--->bippì, "scontato" e "realtà" sono parole che uno dedito alla religione del dubbio come me percepisce sempre come imprudenti. Riguardo al dolore di chi resta, credo sia un'argomento importante, anzi, credo sia l'"argomento".
Tuttavia - pensa al caso Welby, o al film "Into the wild" o agli stessi parenti e amici di Pippa - chi ti vuole davvero bene non ti può egoisticamente condannare ad un'esistenza contraria alla tua natura: "if you love somebody, set them free"

--->gians, non amo i bar, ma mi piace andare a bere con gente come voi: il primo giro lo pago io :-)

bp ha detto...

ugolo, vada per into the wild, ma il paragone con welby proprio non regge...

(il quinto giro lo paso io :)

Ugolino Stramini ha detto...

bippì, in effetti può essere esagerato, ma il principio è lo stesso: fu proprio la moglie la prima sostenere Piergiorgio nella sua scelta, nonostante sia stata proprio lei a soffrirne più di chiunque altro.
p.s. perché il quinto giro? e il secondo terzo e quarto?

bp ha detto...

offrite voi!!!... è che al quinto saremo sicuramente in pochi :))))

ma welby era in una prigione! non era più "lui" e non poteva più tornare ad esserlo...
forse si sentiva in prigione anche pippa? o forse stento a capire tanto coraggio...

gians ha detto...

al secondo ci penso io, possibile che tutti debbano sempre schierarsi, arriverà un giorno, in cui ognuno proverà solo rispetto, nelle azioni in cui si coinvolge solo se stessi? siamo individui, solo questo tengo a mente.

barbara ha detto...

OK, il terzo lo faccio io. Nel frattempo provvedo a qualche puntualizzazione.
- Questa non è una "parziale nuova visione", ho solo precisato qualche dettaglio in più. Ma la mia disapprovazione resta totale.
- Concordo pienamente con Bippì: il paragone con Welby è assolutamente fuori luogo. Lui era destinato a morire presto soffrendo atrocemente, ha chiesto di morire un po' più presto risparmiandosi una parte delle sofferenze. Pippa non era in questa situazione. Se un mondo in cui non si può avere fiducia in chiunque le sembrava così invivibile da essere pronta a morire pur di sfuggirne, ci sono un sacco di lebbrosari in giro per il mondo, per dirne una, in cui morire facendo qualcosa di utile per l'umanità.
- Il giorno in cui non avrò più voglia di schierarmi significherà che non sarò più in grado di distinguere il bene dal male. E quel giorno sarò io a cercarmi una buona causa per cui morire, perché davvero vivere non avrà più alcun senso, né scopo.

gians ha detto...

barbara, solo chi riesce a distinguere tanto precisamente, il bene dal male, è capace di tanta intolleranza. Tu non mi sembri così, almeno lo spero.

barbara ha detto...

Fra Hitler e i cinquanta milioni di morti da lui direttamente o indirettamente provocati tu non sai distinguere da che parte sta il male? Fra Pol Pot e il milione e mezzo di cambogiani massacrati torturati assassinati tu non sei in grado di distinguere da che parte sta il male? Fra un pedofilo e un bambino violentato tu non sei in grado di distinguere da che parte sta il male? E, a parte questo, com'è che tu vanti ed esibisci una sconfinata tolleranza e non riesci a tollerare il mio modo di essere? Com'è che auspichi un mondo in cui nessuno si schiererà e nessuno giudicherà, e continui a sparare su di me i giudizi più negativi (cinica, estremista, intollerante)? Sei sicuro che predicare bene e razzolare male sia il modo migliore per favorire l'avvento di un mondo migliore?

Ugolino Stramini ha detto...

Mi tocca pagare il quarto giro io, ma siamo arrivati agli amari :-(
Sembra la commedia degli equivoci, giochiamo a fraintenderci invece che ad intenderci, e si perde l'originale senso della discussione.
Rimanderei ad un altro momento; continuarla ora rischiererebbe di trasformarla in un ping-pong poco edificante per tutti. Chiaro che questo vale solamente per me. Grazie a tutti.

gians ha detto...

scusa ugolo, ma devo rispettosamente rispondere. Vedi barbara, io mi scuso se ti ho dato della "cinica" con tanto di sorriso finale su un mio post, dove si parlava di libertà, tu sei arrivata alla morte, qui, su pippa baca, sei arrivata a dire che "pace all'anima sua" era una imbecille, puoi dirlo, sei libera! fai paragoni storici che nulla hanno a che fare con questa storia, e credimi, su hitler e compagnia, ho una mia perfetta opinione.Per quanto mi riguarda, puoi in tutta libertà commentare come ti pare, ma
a volte tendi a estremizzare, questo è solo un mio parere personale, di cui mi scuso, qualora dovesse offenderti.

barbara ha detto...

Non è che mi offendo, per carità, dico solo che predichi in un modo e agisci in un altro, tutto qui.

Marcoz ha detto...

Riflessioni interessanti.
Dico solo che a una persona che se n'è andata con una morte di quel genere, auguro che gli ideali (Pippa Bacca sembrava averne) siano stati in qualche modo di sollievo.

Sulla distinzione tra bene e male.
Di un evento dato è impossibile dare un giudizio globale definitivo permanente (anche se, di per sé, un fatto ci inorridisce): la "precisione" della nostra analisi risiede nella quantità (e qualità) di informazioni di cui disponiamo in relazione alla nostra capacità (molto limitata) di previsione delle conseguenze.
Questo non significa sottrarre alle proprie responsabilità gli autori di determinati gesti.
Ma mi sa che sto andando fuori tema…

Saluti

Alessandra ha detto...

Non vorrei sciupare questo post e questi commenti sulla povera Pippa Bacca, ma ne approfitto ugualmente per invitarvi a visitare e a commentare il mio neonato blog sulle donne arabe e musulmane.

Ugolino Stramini ha detto...

marcoz, non mi sembri fuori tema: io sull'impossibilità di giudicare i comportamenti umani ci ho costruito l'intero blog.

alessandra, passerò a trovarti, ma se posso darti un consiglio, cambierei approccio; così rischi di sembrare uno dei tanti spammer in giro per la blogosfera, e invece magari hai anche delle cose interessanti da dire. Torna a trovarmi.

Marcoz ha detto...

Ugolino, non possiamo sottrarci dal giudicare i comportamenti umani (si può ragionare sul come e sul perché, semmai).
Quello che intendo è che non potremo mai essere certi delle reali conseguenze di un'azione sul medio e lungo periodo, sia essa catalogabile come "buona" o "cattiva".
Possiamo solo prendere atto di un temporaneo "beneficio" o di una temporanea "sofferenza".

Arci ha detto...

Scusa la mia insensibilità ma a me stà Pippa mi sembra solo una sciroccata ... spero di sbagliare. Venendo ad altro, dopo la cacciata di Rutelli ho scritto di getto il mio miglior post ... non è che i romani sono diventati fascisti. Il problema è che di gente come Rutelli non se ne può più !!

egine ha detto...

mi riallaccio a quanto dice Marcoz
sulla bonta o sulla sofferenza di un azione specie se rapportata al
medio o lungo periodo, ora questa
categoria di pensiero si adatta
alle azioni ordinarie o straordinarie
che siano, ma non all'atto artistico,
questo per sua natura precede il
nostro pensiero ed anticipa il
nostro modo di essere e quindi di
giudicare, con le dovute proporzioni direi che il naso
sulla fronte di un Picasso, ha
anticipato la violenza della seconda guerra mondiale, ma per
capirlo ci siamo dovuti cascare dentro, è solo per ragionare un
omaggio alla Pippa diciamo

Ugolino Stramini ha detto...

marcoz, d'accordo se parliamo di amministrazione della giustizia, meno se cerchiamo di attribuire un valore etico.
Io penso che un eventuale giudizio basato sulle conseguenze di un atto non può che valere solo per colui che lo emettesse e nel posto e nel momento in cui venisse formulato, e come tale destinato inevitabilmente a essere sorpassato da altri giudizi emessi da altri in altri luoghi e in altri momenti. Chiamami relativista, ma a me le verità assolute stanno proprio antipatiche.

arci, ti aspetto con più calma sul post che chiuderà il trittico. Visto il tuo su Rutelli: se non del tutto giusto, quasi niente sbagliato.

egine, puntuale la tua precisazione sull'atto artistico, da condividere, con una precisazione, cioè che l'attributo "artistico" sia in senso accrescitivo e non diminutivo dell'atto, come mi pare tu stesso sottintenda col paragone con Picasso.

Anonimo ha detto...

Secondo il mio modesto parere, quando tu scrivi:
"Se, per Pippa, vivere in un mondo dilaniato dalle guerre e dalla povertà era diventato insostenibile, o comunque le appariva di secondaria importanza rispetto alla possibilità di lanciare un messaggio di pace e di speranza..."
forzi un po' la mano.
Come fai a sapere che il vivere le fosse "insostenibile"?
Come puoi sapere che lo giudicasse "di secondaria importanza..."?
Secondo me, e tutta la faccenda mi ha fatto rattristare e incazzare parecchio, Lei ha semplicemente commesso un errore di valutazione sulle possibili conseguenze al suo "gesto"; un terribile errore a parer mio dettato piu' dalla superficialita' che dalla "insostenibilita' del vivere" e che, purtroppo, ha poi pagato nel modo piu' atroce possibile.
Tutto il mio cordoglio, ma non il mio rispetto.

locandasulfaro

Ugolino Stramini ha detto...

lock, non guardare il dito, guarda la luna.
Mi chiedo, ti chiedo: c'è qualcosa a cui un agnostico laico e materialista possa aggrapparsi nella ricerca se non di un senso dell'intera esistenza umana, almeno un barlume di ottimismo, di speranza che queste sorti siano almeno progressive?
Mi rendo conto che si tratta di una mia suggestione, ma più mi ci soffermo sulla vicenda di Pippa, più mi appare significativa, paradigmatica dell'intera questione etica.
(lo so, dovrei mettere più tabacco in quello che fumo :-)

gians ha detto...

ugolino, sei mio ministro alle finanze. ;)

barbara ha detto...

Ecco, sciroccata mi sembra una buona definizione.

Anonimo ha detto...

E sia: guardiamo la luna.
Almeno per una volta...

Locandasulfaro

ps: fatto il compitino.

barbara ha detto...

Sì, ma come diavolo si fa a guardare la luna se c'è sempre di mezzo quell'imbecille che la copre col dito?