sabato 24 aprile 2010

Anarchia, stato, utopia

Mi capita di bello e di nuovo di trovare un angolo di blogosfera dove si può parlare di Stato, anarchia e altre sciocchezze. Il padrone di casa, Fabristol, ce l'ha con lo Stato, ma non con uno in particolare; è proprio l'idea di Stato che non gli va giù (... insomma, se vi interessa chiedete direttamente a lui).
La cosa è un tantino complessa, ma in sostanza ci sono alcuni che ammettono la sicurezza e la giustizia quali uniche funzioni delegabili ad enti "collettivi" di adesione, ma negano che questi enti debbano occuparsi anche di assistenza dei soggetti deboli e svantaggati (in paroloni contestano la ridistribuzione della ricchezza), cui sarebbe sufficiente la solidarietà dei privati.
Io ho una figlia piccola; mi chiedo: aderirei ad un collettivo (tribù, s.p.a., setta) che non prevedesse tra i suoi compiti il mutuo soccorso, che nel momento del bisogno non  mi aiutasse a sorpassare difficoltà soverchianti le mie capacità economiche? No.
Questo Stato, qualunque stato, possono essere pieni di difetti, e andrebbero di sicuro riformati; ma la funzione ridistributiva, retaggio del mutuo soccorso delle prime comunità umane dalle quali lo Stato origina, rappresenta una delle sue ragioni fondanti e non credo ne debba essere espunta.

23 commenti:

Gians ha detto...

In una ipotetica e utopica isola libertaria, priva di uno stato così inteso coma da tua definizione, probabilmente si avrebbe più tempo da dedicare alla salvaguardia reciproca che non alle dispute su come fare. Fatta questa anticipazione, sono aperto al dialogo e pronto a cambiare posizione.

Ugolino Stramini ha detto...

GIANS, allora girati :-)
Scherzi a parte, certo che uno Stato più leggero lascerebbe più spazio alla solidarietà, ma anche all'individualismo; tu aderiresti o no?

rebirth010 ha detto...

a me viene in mente "il signore delle mosche"...
non esiste convivenza civile senza regole
non può esistere una comunità senza vincoli etici (cominciando dalla prima comunità, la famiglia, comunque venga intesa)

rebirth010 ha detto...

sarò tonta, ma...che c'azzecca la foto? :)

Ugolino Stramini ha detto...

RB010, un libro che mi manca, ma via wiki scopro riferito ad un classico esperimento di filosofia politica. Ci sono anche studi basati su dati reali e non sono confortanti, se non ricordo male.
È, anche se in forma completamente diversa, l'oggetto su cui dovrebbero vertere le ore di "cittadinanza e costituzione" nelle scuole dell'obbligo.

Sulla foto, farei prima a dirti che non c'entra; in realta rappresenta la pietà, e quindi la presenza nell'uomo di un sentimento pregiuridico di sensibilità verso il dolore altrui.
Roba da sfingi schizofreniche :-)

rebirth010 ha detto...

scusa se approfitto dello spazio commenti, ma, volendo provare la "cura marcoz" e relative seghe mentali, non è che mi daresti qualche coordinata per trovarlo? grazie!
Nicoletta

fabristol ha detto...

Eccomi qua, scusate il ritardo! :D
Allora è un po' difficile cercare di difendere le mie posizioni in un commento ma ci proverò. Come dicevi all'inizio del post l'argomento è complesso. Prima bisognerebbe fare un po' di pulizia linguistica.
Uno dei tuoi commentatori, Rebirth010, dice che non esiste convivenza civile senza regole. Questo è un errore classico che si fa quando si entra nel mondo dell'anarchismo. Anarchia significa senza governo, non caos, disordine o addirittura mancanza di regole. Anarchia quindi non è sinonimo di anomia. Una comunità anarchica (sia essa collettivista o individualista; gli anarchici collettivisti non considerano la proprietà privata un diritto mentre gli individualisti sì) è improntata sulle regole e sull'ordine dettato dalle singole itnerazioni, dai contratti collettivi o privati. L'ordine e le regole vengono prima dell'invenzione dello stato. Lo stato è una sovrastruttura che si pone al di sopra delle regole e dei contratti dei singoli.
Faccio una provocazione che secondo me calza a pennello:
cosa direste se vi dicessi ceh senza religione l'uomo diventa barbaro e che senza dio non esite l'etica? Be' io da bravo anticlericale e laico dico che sono cazzate. Dalla religione non nasce l'etica e la morale, ma il contrario. L'etica è preesistente nelle società umane e sappiamo bene che i non religiosi o gli atei hanno un'etica. Quante volte i preti vi hanno detto che senza dio l'uomo è perduto? Quello che gli anarchici vi dicono è lo stesso: gli individui possono vivere senza religione e senza stato.
Secondo i libertari gli stati moderni sono ricchi nonostante lo stato, non grazie allo stato. La ricchezza e il benessere delle società moderne è data dal mercato semilibero di cui godiamo negli ultimi 100 anni.
Anzi i libertari vi insegnano che è lo stato a diffondere la povertà, le disuguaglianze, la morte tramite le guerre, il razzismo ecc.
Il libertarismo individualista è un movimento complesso che non può essere ridotto in poche righe stigmatizzate. Ci sono più tipi di libertarismo che libertari e non è una battuta. E' un modno complesso e frammentato per tutti i gusti. Si va dal left-libertariansm, all'agorismo, al paleolibertarismo all'anarcocapitalismo, al minarchismo, all'oggettivismo ecc. ecc.
Spero di essere stato più chiaro. Comunque non ho la verità in tasca, né prometto paradisi in terra. L'importante per me è che la gente capisca che esistono problemi intrinseci dello stato. Problemni che non possono essere migliorati.
saluti e complimenti per il blog. E' un piacere parlare con gente dalle idee diverse. Per me è una ricchezza.

Ugolino Stramini ha detto...

RB010, fatto da te :-)

FABRISTOL, grazie per la presenza, per la spiegazione ed i complimenti; il tema lo sto approfondendo, ma tu non hai risposto alla domanda del post!

fabristol ha detto...

Ah sì, non pensavo fosse per tutti.
Quello che ho cercato di spiegare nel commento precendente e in modo dettagliato in quest'altro:

http://fabristol.wordpress.com/2010/04/21/gli-incentivi-statali-visti-sotto-la-lente-libertaria/#comment-6946

è che non esiste una comunità senza mutuo soccorso. Non esiste una comunità di uomini che non organizzi o regolamenti l'aiuto reciproco. E' il fatto stesso di essere una comunità che la rende organizzata per la solidarietà.
Altrimenti parliamo di misantropi eremiti che vivono da soli. Ma scusate ma per organizzare la solidarietà tra i componenti di una famiglia o tra un gruppo di amici c'è bisogno di uno stato, un parlamento e una burocrazia?
Quindi la tua domanda è sbagliata in partenza.
Senza accordi sul mutuo soccorso non si è umani.

fabristol ha detto...

Precisazione:

"Ma scusate ma per organizzare la solidarietà tra i componenti di una famiglia o tra un gruppo di amici c'è bisogno di uno stato, un parlamento e una burocrazia?"

Non intendevo dire che allora in una società senza un welfare state allora la solidarietà debba essere circoscritta alla famiglia. Era solo un esempio per far capire che l'organizzazione è indipendente dalla presenza di uno stato.
La solidarietà può partire dalla famiglia come dalle comunità allargate, dalle chiese e dalle organizzazioni di carità private. Oppure molto semplicemente da banchi di mutuo soccorso tra lavoratori. Cose che esistevano prima dell'avvento dello stato sociale del novecento.

rebirth010 ha detto...

siamo 6 miliardi e più...hai voglia di andare avanti col banco del mutuo soccorso :)

Gians ha detto...

La domanda che mi poni è talmente liberale che stride con la scelta obbligata tra stato sociale o il nulla. Dato che immagino altre possibilità oltre lo stato sociale, ti rispondo che se fossi in grado di scegliere opterei per altre formule. Mi spiego meglio, da dipendente con busta paga, vedo buona parte del mio redditto andare verso quel "collettivo" non meglio definito, senza la minima garanzia che in un futuro o all'occorrenza mi possa essere restituito. Il discorso capisco sia molto più ampio di quanto probabilmente io possa capire, uno stato una federazione una qualsiasi forma di guida troppo spesso viene vista come una sorta d'ombrello in cui ripararsi e questo alla lunga pesa su tutti noi, per questo credo che responsabilizzare le persone sia l'unico modo per evitare che nei momenti di difficoltà abbiano un loro riparo sicuro a prescindere dalle possibilità collettive.

Gians ha detto...

Sai che non rileggo mai i commenti prima di inviarli. La frase finale intendeva questo:

...responsabilizzare le persone sia l'unico modo per far sì che nei momenti di difficoltà abbiano un loro riparo sicuro..

Ugolino Stramini ha detto...

FABRISTOL, per cominciare ad esercitarmi con la terminologia di Nozick, il politico origina dal non-politico, spesso violando i diritti di qualcuno.
Io vedo una continuità tra le prime esperienze di mutuo soccorso e gli stati moderni, che essi declinano nel principio di ridistribuzione coatta.

Tu però poni delle questioni interessantissime ed efficaci; il parallelo con la religione, ad esempio, lo trovo appropriato; tuttavia, io, che sono agnostico ed anticlericale, non dico che le religioni siano da condannare in toto, mi limito a dire che hanno - quella cattolica in particolare - da tempo esaurito la loro azione pedagogica e sono oramai divenute ostacoli al progresso dell'umanità.
Lo stesso vorremmo poterlo dire presto per gli stati nazionali, il cui declino è già abbondantemente iniziato, ma non mi pare di aver sentito ancora la campana.

Sulla preesistenza dell'etica ho le mie idee, e non coincidono esattamente con quelle qui accennate, ma se ne parlerà altrove.

Personalmente ti dico che, senza conoscere Nozick, il concetto di stato minimo è entrato a far parte della mia elaborazione intellettuale da un pezzo. Penso però che a giustizia e sicurezza debbano essere affiancate assistenza e scuola; di sicuro uno stato sano non dovrebbe costruire ponti o supportare il commercio estero, cose che i privati potrebbero fare molto meglio.

RB010, grande Moby-Dick :-)

GIANS, "non ci sono pasti gratis" è uno dei motti di questo modo di pensare. Io penso che l'importante è che il pasto ci sia per tutti; chi lo paga è un problema di secondo piano.
Responsabilizzare va benissimo, ma nessuno, Berlusconi a parte, ha risorse proprie tali da poter escludere di non farcela a pagare le cure per il figlio (gli auguro ogni bene)

fabristol ha detto...

Ugolino, io e te non siamo mica così distanti politicamente! Io ci metterei la firma per uno stato minimo.
Sono una persona pragmatica e non mi piacciono le utopie. Mi piace sperimentare, provare e creare. (Ma non è possibile neppure fare un esperimento sociale peché lo stato farebbe di tutto per abbatterti.)
Esistono anche sistemi ibridi che forse potrebbero rivelarsi più stabili ed efficaci degli estremi statalismo-anarchia.

Ugolino Stramini ha detto...

In tema di Unità d'Italia, il progressivo rientro del nostro Stato vero uno stato minimo su base federale, si pone il problema della perequazione tra nord e sud o, per dirla con Nozick, non è detto chè l'attuale distribuzione della ricchezza nazionale sia basata su trasferimenti legittimi.
Gli esperimenti sociali sono effettivamente complessi da realizzare.

Gians ha detto...

Con "non ci sono pasti gratis" immagino ti riferisca a quella parte di analisti economici che tirate le somme dimostrano come in effetti ci sia uno sbilanciamento in negativo tra spesa sociale e contribuzione. Come darli torto, prova ad immaginare milioni di persone che non hanno mai versato un euro di contributo, e che ora percepiscono almeno una pensione minima di 500 euro, e prova a pensare quanti lavoratori me compreso, ogni mese percepisce poco più di mille. Non si deve essere degli analisti per capire quanto il sistema non possa durare a lungo. detto questo sono convinto si debba garantire a tutti un pasto, ma si riconosca a tutti noi, vista l'impossibilità di debellare l'evasione fiscale la possibilità almeno di una anarchia contributiva.

Ugolino Stramini ha detto...

GIANS, conosco le tue convinzioni libertariane che ti hanno fatto in altri tempi simpatizzare per alcuni, che però alla prova dei fatti, oltre che parlarne, non hanno mai fatto nulla (che non fosse loro personale tornaconto)

Gians ha detto...

Ci sta un limbo in cui si ha la possibilità di scegliere con le dovute attenuanti, spero d'essere capitato in quello. A vent'anni qualcuno diceva che si è stupidi davvero, non nego si possa esserlo anche dopo, tuttavia rivendico la capacità, d'aver cambiato opinione.

Tess ha detto...

sempre ammesso che esista (come suggerisce Fabristol) no, non aderirei

Ugolino Stramini ha detto...

GIANS, secondo me rimaniamo stupidi anche dopo, ma cambiare di tanto in tanto opinione fa sperare in un miglioramento.

TESS, infatti parliamo di fantapolitica.

egine ha detto...

inutile sottolineare come la foto rappresenti
perfettamente la mia posizione, direi che la
madre cioè colei che tiene in braccio il mondo,
non risponde al quesito perchè non vuole
sciegliere tra due povertà, dato che sia una che
l'altra sono opzioni povere marcate dal tempo,
che noi marciamo faticosamente in silenzio,
sempre in ritardo su tutto.

ps.belle tette la madre!

Ugolino Stramini ha detto...

EGINE, vero, belle tette di madre!
Solo tu hai letto il post nel post che voleva essere la foto.