(quello che segue è il commento di risposta ad un commento di marcòz in risposta ad un commento mio in risposta ad un post di marcòz in risposta ad un commento di Ivo Silvestro in risposta ad un commento di marcòz in risposta ad un post di Ivo Silvestro in risposta ad un post di Ethica di rilancio di un articolo di Carlo Lottieri su Il Giornale del 12/101/2009; insomma roba da bloggers, astenersi perditempo e curiosi)
Caro marcòz, cominciamo dall'inizio. Ho premesso che non ci avevo capito molto del tuo commento e del post di Ivo Silvestro, quindi è normale che il commento sia venuto fuori confuso. Facendo ordine, l'affermazione di Ivo Silvestro che hai commentato tu ("Se il proibizionismo si fosse dimostrato efficace diventerebbe allora un buon sistema politico e sociale?") l'ho trovata poco comprensibile, come ho maldestramente cercato di spiegare, e, cosa che ho colpevolmente verificato dopo, non aderente al testo originale dell'articolo di Lottieri.
L'autore non dice assolutamente che il limite del proibizionismo sia la sua inefficacia, e che quindi se la nonna avesse le ruote potremmo benissimo usarla come carriola! - come commenti tu, meritandoti l'appelativo di guastafeste. Dice al contrario che il proibizionismo (ed il suo mandante, il paternalismo) è sbagliato in sè per la sua intrinseca natura illiberale, per il suo essere "irrispettoso della dignità dell'uomo". Ivo Silvestro qui ha preso un abbaglio. Da ciò deriva che la tua osservazione, partecipando involontariamene dell'incongruenza di fondo, mi è risulta di difficile comprensione, a maggior ragione dopo una più attenta rilettura dell'articolo.
Quello in cui Ivo Silvstro invece ha colto nel segno è la sbrigativa equiparazione di paternalismo e proibizionismo che emerge dall'articolo di Lottieri; a ben leggere, il ragionamento in quel punto pare pagare qualche forzatura logica, qualche passaggio mancante; passaggio che io vedrei nel fatto che la presunzione manichea che sta alle spalle del paternalismo liberale, quello che invita senza obbligare, non possa che produrre prima o poi effetti nefasti, come l'affermarsi di politiche proibizioniste.
Lottieri chiude questa parte dicendo "Il paternalismo, insomma, ci condanna a una esistenza da eterni bambini", non molto diversamente da quanto diceva più di un secolo e mezzo fa Alexis De Tocqueville:
"Al di sopra di essi si eleva un potere immenso e tutelare, che solo si incarica di assicurare i loro beni e di vegliare sulla loro sorte. E’ assoluto, particolareggiato, regolare, previdente e mite. Rassomiglierebbe all’autorità paterna se, come essa, avesse lo scopo di preparare gli uomini alla virilità, mentre cerca invece di fissarli irrevocabilmente nell’infanzia, ama che i cittadini si divertano, purché non pensino che a divertirsi."
Con affetto.
17 commenti:
Se permetti, Ugolino, l'ordine cerco di metterlo io, visto che il casino l'ho fatto io.
Diciamo che della faccenda, cioè quella che tu riassumi nel tra parentesi all'inizio di questo post, dobbiamo distinguere l'argomento originario (paternalismo/proibizionismo) dal mio intervento estemporaneo su L'Estinto.
È possibile notare, infatti, che io non entro nel merito della questione, ma attacco con inopportuna goffaggine un'ipotesi (già definita dubbia) fatta a beneficio di un esperimento mentale ben chiaro all'autore; e lo faccio con un intervento indifferente al tema trattato, visto che l'obiettivo risulta essere solo l'artificio strumentale. Ecco, quindi, i motivi di quel meritato e bonario (spero!) "guastafeste", che ritengo più ingiusto per il valido padrone di casa, il quale mi sovrasta troppo per poter subire danni da una mia scorribanda - diciamo così - intellettuale.
Insomma, tanto rumore per nulla.
Riguardo all'argomento vero e proprio, ritengo che non ci siano i presupposti necessari per fare considerazioni ampie e approfondite, partendo dall'articolo. Mi sento solo di affermare che sembra emergere non un equiparazione, tra paternalismo e proibizionismo, ma un meccanismo di causa ed effetto con retroazione: un atteggiamento paternalista scoraggia la maturità degli individui, la carenza di maturità titilla pulsioni autoritarie e proibizionismo. La classica dinamica del gatto che si mangia la coda.
Non vorrei farla troppo semplice, ma basta aver fatto esperienze liberali negli sforzi per educare i figli, per sospettare che le cose stiano così.
Un caro saluto
Marcoz
caro UGOLINO, premetto di non aver seguito questa teoria di articoli e commenti. Mi sono limitato a leggere quello che hai scitto tu e quello che ha osservato Marcoz.
Eccoti che ne penso:
1- nel rapporto genitori/figli ci vuole un giusto mix di affettività e di severità. Anche qualche ceffone non guasta. Un'educazione troppo libera genera la perdita del ruolo genitoriale e, quindi, confusione nei riferimenti. Pensare di diventare "amico" del figlio è una cretinata.
2- il rapporto governante/popolo è di tutt'altra natura. E' vero che il governante deve agire con l'equità del buon padre di famiglia, ma non può trattare il popolo come dei minorati che bisogna guidare. Lo hanno fatto i totalitarismi con pessimi effetti. Ed è un problema delle democrazie se si pensa (come qualcuno pensa) che bisogna dare al popolo solo Totti e Maria de Filippi. Questo è un paternalismo deteriore che fa una società decadente e smidollata.
3- QUESTO E' IL PUNTO PIU' AMARO CHE SOLLEVERA' UN VESPAIO: gli uomini non sono tutti uguali. Devono avere uguali opportunità per sviluppare i loro talenti, ma non nascono uguali.
Quindi ci sono cose che si possono dire tra Saggi e che bisogna tener nascosto ai semplici. Tra queste i problemi religiosi.
Ne riparleremo.
@Arci
Non mi riferisco a un'educazione troppo libera, né ho inteso di praticarla, almeno, ideologicamente o dogmaticamente (il genitore amico).
Intendo invece che, nell'educazione dei figli, si possono delineare situazioni analoghe, seppur diverse, a quelle tra governante e popolo; popolo come entità unitaria, con comportamenti dominanti a prescindere dal singolo.
Totalmente d'accordo sul punto 3.
Saluti
@Arci
Non mi riferisco a un'educazione troppo libera, né ho inteso di praticarla, almeno, ideologicamente o dogmaticamente (il genitore amico).
Intendo invece che, nell'educazione dei figli, si possono delineare situazioni analoghe, seppur diverse, a quelle tra governante e popolo; popolo come entità unitaria, con comportamenti dominanti a prescindere dal singolo.
Totalmente d'accordo sul punto 3.
Saluti
dunque, caro Marcoz, ti ho linkato ;)
Troppo gentile, Arci.
Non posso dire, così su due piedi, che farò altrettanto, perché la commissione che valuta le candidature al blogroll è molto severa e pretende una vasta e dettagliata documentazione prima di conferire, o meno, onorificenze (anche se, in casi eccezionali, basta una bella battuta umoristica, meglio se accompagnata da un bigliettone da 50 eurini).
Sembra che le premesse siano buone, ma non mi fiderei troppo delle voci di corridoio. Staremo a vedere.
A presto
I 50 eurini te li sogni e le battute sono spesso sarcastiche e cattivelle ;)
MARCOZ, è evidente, e se non lo fosse lo evidenzio io, che ho VOLUTO prendere spunto dalla tua "scorribanda", come sempre, per fini egoistici ed edonistici, cioè per capire meglio io stesso come la penso, e dimostrare a me stesso, tu mi capisci, di poter partecipare a certi dibattiti.
Il punto che ha stimolato la mia vena polemica è lo stesso oggetto del tuo "attacco", ma l'aspetto che ha mosso me è un altro e cioè che dell'ipotesi che Gatto Silvestro attribuisce a Lottieri e sulla quale basa il suo esperimento mentale nel testo di Lottieri non v'è traccia, e questo, se permetti, può infastidire uno che come me spreme i suoi neuroni per cercare di capire qualcosa di ciò che legge (nella fattispecie, il tuo post) per poi scoprire che gli avevano truccato la carte. Aggiungi il piacere, come sempre, di incrociare i feed con te, quando capita.
Nel merito, mi pare che la tua osservazione intèrpoli ancora meglio, forse con qualche slancio eccessivo, il ragionamento di Lottieri, che come osserva giustamente Silvestro, è apparso sbrigativo e lacunoso in questo punto.
Per i figli ti dirò in seguito: la mia ha quasi sei anni e l'approccio liberale ha da venire...
ARCI, come sempre la tua analisi è precisa e puntuale; il genitore è un tutore mentre il governante è un mandatario; nelle "aristocrazie bene organizzate" si affievolisce il mandato, solo simulato, e si rafforza la tutela; non è un caso che ho citato De Tocqueville.
Il punto amaro, come lo etichetti tu, apre un mondo riflessioni "necessarie ma non sufficienti" come dice marcoz. Gesù e Nietzsche, per dire, la vedevano in modo differente; tu porti sicuramente acqua alle teorie del secondo che credeva sinceramente nel valore dell'aristocrazia, contro il primo che in buona compagnia di tutto il pensiero liberale, da Locke a Marcello Pera, afferma che gli uomini (e le donne - questo in realtà si era dimenticato di precisarlo) sono tutti uguali. Io, che mi sento nel mezzo, penso che l'eguaglianza sia un valore talmente importante da rendere opportuno quel velo di ipocrisia necessario per trascurare quello che dici tu, perchè occorre ricordare che il prodotto della concezione aristocratica è il feudalesimo, mentre quello della concezione egualitaria è la democrazia, che anche quando si riduce a formale, come la nostra, è sempre il peggiore sistema di governo a parte tutti gli altri.
p.s. non far caso a certe ruvidità di marcoz, è il suo modo di scherzare; a suo tempo lo definii "il Buster Keaton della blogosfera"
caro UGOLINO,
io il pensiero liberale sull'uguaglianza lo vedo in modo diverso. Concepisco che gli uomini abbiano gli stessi diritti e doveri, siano uguali di fronte alla legge, dabbano avere le medesime opportunità (diritto allo studio, al lavoro, alla dignità, all'inviolabilità della persona).
Tutto questo contrasta col pensiero aristocratico o castale. Gli apparteneti alla casta (alla classe nobile) ha più diritti e più opposrtunità degli altri.
Quindi sono egualitario (anche se non mi interessa dire che siamo tutti figli di dio). Ma non credo che siamo tutti ugiuali. Io sono più alto di GIANS, che è più bello di me. Entrambi siamo più intelligenti dell'ex on. Caruso.
Quindi non propendo per un gruppo di "superiori", però apprezzo la superiorità dei Saggi, cioè di coloro che hanno la capacità di interpretare il mondo e si sforzano di farlo, e pongono questo desiderio di conoscenza al di sopra di altri desideri (ricchezza, potere ecc.). Il Saggio è al di sopra del resto della collettività.
Credo così continuando a sentirmi liberale e democratico.
Spero di essermi spiegato meglio. ;)
PS 1 - Nietzsche non lo capisco, e poi non so se una cosa l'ha scritta lui o la sorella, quindi desisto.
PS 2 - spero che Marcoz diventi un mio interlocutore abituale, la sua ruvidità (che non avevo notato) non mi spaventa affatto. Anzi, mi piacciono i suoi calzini. ;))
ARCI, non intendevo certo toglierti da quelle schiere, e certamente intendo l'uguaglianza come te; mi era parso che dalle tue parole trasparisse una fascinazione "elitaria" se così vogliamo chiamarla, che non intendevo neanche negare o condannare, ma solo evitare di ostentare, perchè offre il fianco a tentazioni aristocratiche; se non ricordo male qualcuno, contemporaneo di Hobbes e Locke, sosteneva che la monarchia e la nobiltà si collochino in linea di continuità con il primato di Adamo e quindi di natura divina; questo schema "calvinista" applicato al contrario serve a postulare la superiorità della classe dominante.
Tutto ciò per dire che ad approfittare del fatto che ci siano alcuni che sono più uguali degli altri siano spesso i maiali :-)
Ma anche io, a mente fresca, potrei esprimermi meglio.
Buona serata.
Ugolino,
no, dài, Gatto Silvestro, no…
Ivo non se lo merita. Davvero.
Arci,
te ne pentirai.
Buona serata.
Il mio è un commento del tutto off topic, siete belli e questo significa già che siete Ot. Arci; io ho "ottenuto" il link da Marcoz, parlando dei vizi dei Village people, ma questo non ti distolga da commenti mirati. ;)
grazie GIANS, mirerò agli stinchi ;))
MARCOZ, se lo merita eccome! Hai visto come mi ha risposto?! Prima scrivi una roba che fa acqua su un blog pubblico con i commenti aperti e poi abbozzi, minimizzi, quisquilii??? Gatto Silvestro è il minimo che si meritava.
ARCI & GIANS, andate fuori a giocare, per cortesia; vi chiamo io per la merenda :-)
Pane e nutella? ci sto. :)
hai preso il pallone GIANS ?
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