Ferie a casa, quest'anno. Per fortuna abito vicino al mare e quello non me lo sono fatto davvero mancare. Comunque un ferragosto on-the-blog, lasciato solo, per scelta o per fatalità, da tutti o quasi i miei consueti compagni di merende. Allora capita di esplorare e essere esplorati da blogger sconosciuti o tuttalpiù incrociati occasionalmente. Una per tutti, nel mio caso, Barbara. Sino a queste "ferie" i nostri contatti erano stati sporadici, spesso da ciro, e non molto cordiali. Ella, infatti, si permise di farmi le pulci sulla corretta grafia del molleggiante "Prisencolinensinaciuso" che solo lei ricordava esattamente. Io, permaloso per natura, l'accusai immediatamente di sadismo, non sapendo che per lei era un complimento. Durante questo agosto, un particolare quadro astrale ci ha fatti rincontrare (leggi: blogosfera semi deserta) e l'incontro scontro è stato tutt'altro che banale, e, nonostante non sia finito nel migliore dei modi, mi ha consentito di capire qualcosa in più di me, di lei e della questione mediorientale, vero argomento del post che leggete (ahi voi!).
Indovinello di Fanta-geo-politica
Testo: Ipotizziamo che un crescente numero di turisti genovesi cominciassero a stabilirsi alle Bahamas, e rivendicando l'eredità di Colombo, cercassero di costituirvi una colonia, introducendo l'uso della lingua, delle usanze e delle leggi italiane. Ipotizziamo ancora che l'ONU, per porre fine al clima di guerra civile scaturito dall'esacerbarsi dei contrasti tra questi e le altre popolazioni residenti, esaminasse un'ipotesi di risoluzione che prevedesse la divisione in due parti dell'isola di Andros e la creazione di uno stato genovese indipendente, con l'evacuazione forzata di parte rilevante della popolazione indigena. Ipotizziamo che si dichiarassero contrari a tale risoluzione Cuba, Messico, Belize, Costa Rica, Guatemala, Honduras, Nicaragua, Colombia, Venezuela e Brasile e si astenessero molti tra cui Cina e India.
Domanda: gli altri stati, favorevoli, dovrebbero:
- tener conto della pressoché totale contrarietà degli stati appartenenti al comparto e riconsiderare il tutto alla ricerca di una soluzione con maggiore possibilità di stabilizzazione dell'area:
- far valere le loro prerogative di maggioranza e procedere con l'istituzione dello stato genovese.
Commento: questo è lo scenario che emerge dalla lettura della risoluzione ONU 181 del 1947 che istituì lo stato di Israele in territorio palestinese. Contro quella risoluzione votarono Iran, Iraq, Libano, Siria, Egitto, Arabia Saudita, Afganistan, Pakistan, Yemen, Turchia, India, Grecia e Cuba; si astennero tra gli altri Gran Bretagna e Cina.Epilogo personale (pleonastico come sopra)
Devo sinceramente ringraziare Barbara, anche se credo non ne andrà fiera, perché è solo grazie alle sue sferzate che ho avuto occasione di prendere visione di un documento tanto importante e, per me, rivelatore.
Quella del Medio Oriente è una storia tragica e tempestata di errori e orrori da tutte le parti, ma, devo dire, dopo questa acquisizione, comincio a vederla più chiaramente nei suoi risvolti neo-colonialistici; e come, chi mi conosce lo sa, cerco sempre di fare, cerco di distinguere tra le ragioni giuste di una lotta e gli strumenti sbagliati che si adoperano per perseguirla. Mentre non può che restare totale la mia condanna per l'antisemitismo, l'avversione del mondo arabo per lo stato di Israele e la volontà di eliminarlo vanno, nella prospettiva storica, valutati diversamente; e anche qui, chi mi conosce, sa che non credo molto alla distinzione tra lotte di liberazione buone e attività sovversive cattive, distinte sempre a posteriori a seconda di chi ha vinto.
A questo punto aspetto il prossimo ferragosto, non si sa mai che mi capiti di approfondire i segreti di Fatima.
Morale della favola...col senno di poi
Quando scrivo questi post il primo obiettivo è capirci qualcosa in più io e/o capirmi meglio io stesso; diciamo un "autoanalisi partecipata". E infatti devo ringraziare tutti, barbara in primis, per l'aiuto che mi hanno dato a capire; capire che lì ci son due popoli che combattono entrambi una guerra giusta (ossimoro voluto) con armi sbagliate (come se ne esistessero di giuste); capire che tutto ciò era prevedibile e previsto, se non addirittura programmato, sin da quella perniciosa risoluzione.
E in fondo non poter dimenticare che questo gioco è stato fatto lì e non da un'altra parte, perché c'erano solo quattro beduini che puzzavano di petrolio. Appunto.
42 commenti:
Se una colonia di Genovesi si stabilisse alle Bahamas sicuramente gli indigeni apprenderebbero il senso del risparmio.
come sempre se c'è da affrontare
un tema spinosissimo, preso da una
frenesia sadomasochistica ugolino
vi si getta dentro inciampando fra
spine dolorissime e qualche fiore
profumato, dovendo parteggiare
direi che sempre si sono rivendicate
terre che non ci appartenevano, non
ultima Nizza che ha detta di alcuni
fascisti doveva essere italiana,
e via usurpando, sembra anche che la storia sia scritta dai vincitori,per cui fra i mille errori ed orrori direi che Israele
li è e li resterà e prima gli
stati arabi riconosceranno tale
stato di fatto e meglio sarà per
tutta la regione, capisco le ragioni storiche da te sollevate,
ma tali ragioni hanno forse prodotto delle democrazie compiute,
non sembra e a pagarne il prezzo
i palestinesi di cui i primi
a strafottersene sono proprio
gli stati arabi che vantano tali ragioni, ma basta la, ti aspetto
al varco con i segreti di fatima
dove te la dovrai vedere con il
santo Uffizio:)
gians, si vede che non sei genovese, questa potevi risparmiartela :)
egine, che bello averti di nuovo al 100%. Solo tu mi leggi e capisci sino in fondo.
Preciso che concordo con te sulla permanenza di Israele; la teoria dei due popoli, due stati è ormai l'unica percorribile, ma siccome quello israeliano c'è già, credo ci si debba concentrare su quello palestinese, che in molti, anche tra i nemici di Israele, non vogliono.
:)chiaramente scherzavo sulle Bahamas e sui Genovesi, ma se devo esprimere un mio pensiero ritengo che l'unica via percorribile sia quella descritta da egine, quindi il riconoscimento da entrambe le parti di due stati liberi.
Se dovessi rispondere all'indovinello, risponderei 1.
A parte gli scherzi, è ovvio che ormai bisogna tener conto della presenza dello Stato di Israele: la storia non si cambia.
Ma come è possibile non voler considerare le legittime aspirazioni dei palestinesi?
Loro stavano su quella terra prima della nascita di Israele!
Per quanto riguarda l'area, pensiamo per un momento se per caso la politica avesse deciso che Israele doveva nascere in Europa togliendo ad ogni stato una fettina del proprio territorio: quale sarebbe stata la reazione?
Non occorre necessariamente condividere le prese di posizione forti, da qualunque parte queste vengano.
Il miglior modo per capire è ascoltare l'interlocutore.
Conoscere, non criticare, il nemico, per combatterlo.
Ogni riferimento al dialogo fra Ugolino e Barbara era puramente casuale. Quello al dialogo con Hamas non era voluto, ma obbligato.
Detto questo, hai dato un esempio, Stramini.
avevi ragione Ugolì nel commento lasciato da me: questa volta non siamo concordi; il paragone proposto non è calzante. Gli israeliani sono stati quasi sterminati e i genovesi no. Essi sono storicamente provenienti da Gerusalemme e dintorni, non l'hanno scoperta con Colombo, quella terra.
Gli israeliani hanno comprato la terra dagli arabi e l'hanno liberata dal colonialismo inglese anche con le cattive maniere.
Israele va difesa perchè è l'avamposto democratico in terra di barbarie integralista. E' oggi il forte che se cadesse aprirebbe completamente le porte ad Eurabia.
Inoltre la resistenza di Israele è a termine, la sua supremazia militare sta per finire. L'ultima guerra di Libano ha dimostrato che può essere sconfitta.
Se questo accadrà, se la soluzione finale dei seguaci di Hitler avrà luogo con un ulteriore sterminio dei 3 milioni di ebrei in medio oriente ... ti renderai conto che c'è poco da scherzare.
Quindi è meglio che ci ripensi. ciao
franca, hai ragione, c'è puzza di colonialismo, ma è tardi per tornare indietro.
Potendo, io il vaticano ce lo avrei visto bene come sede dello stato ebraico :)
1ps, Barbara non la considero mia nemica, ma mia interlocutrice.
Per il resto condivido; l'alternativa al dialogo è la guerra.
arci, capita anche nelle migliori famiglie ;)
Ripensare, nel senso di non assumere nessuna convinzione come verità assoluta, sai bene che è una mia costante. E comunque non ho emesso sentenze, ma acquisito informazioni, per me rilevanti; è importante sapere qual'era il quadro al momento della risoluzione? per me sì!
Riguardo poi alle tue obiezioni, gli ebrei sono stati quasi sterminati dai nazisti! Perché non l'hanno fatto in Germania lo stato di Israele? Sulle provenienze dei popoli, l'uomo ha compiuto innumerevoli migrazioni nella sua storia; ce n'è sempre una buona per vantare diritti su una terra. Io non auspico la distruzione di Israele, anzi propendo per la teoria dei due stati, ma la teoria dell'avamposto non mi convince e se l'Occidente dovesse essere costretto ad intervenire militarmente per evitarne lo sterminio, dovrebbe farlo in difesa dei diritti umani e con una presa d'atto pubblica che la risoluzione del 1947 era sbagliata, perlomeno nel metodo.
Non voglio essere ripetitiva per cui mi limito a dire che sono perfettamente in sintonia con Franca: ha espresso il mio pensiero con parole migliori di come avrei potuto fare io.
Un saluto.
A me risulta che all'inizio del '900 la maggioranza della popolazione fosse ebraica (anche se l'ho letto in un articolo di Ostellino, quindi dubitare è più che lecito). E comunque non ha molto senso chiedersi chi ci stava prima, di questo passo noi dovremmo rivendicare l'Impero (e l'ultimo che l'ha fatto non ha avuto una bella fine). Al momento c'è Israele e Israele mi pare più capace di garantire qualcosa di simile alla democrazia rispetto a tutti gli stati dispotici, corrotti e criminali della zona (quelli, en passant, contrari alla nascita di Israele).
fiore, allora siamo in due, ma non perchè credo che ti manchi la favella :)
rip, lo dissi anche io a barbara che la storia ha dimostrato che andando a ritroso con le accuse non si arriva da nessuna parte.
Per il resto, concorderai che tuttavia l'esportazione della democrazia in MO tramite impianto non ha funzionato molto bene, il rigetto è stato ed è tuttora forte, si regge a forza di immunosoppressori e l'organismo sta peggio di prima.
Concordo fino a un certo punto: i confini di Israele sono quelli entro i quali i musulmani del medio oriente godono di più diritti (chiedere ai gay palestinesi: perchè cercano di entrare clandestinamente in Israele?). Il fatto che le nazioni circostanti siano tutt'altro che bendisposte non vuol dire molto: tenderei a non dare grande importanza alle opinioni di un Ahmadinejad, per dire un nome.
rip, all'inizio del secolo la popolazione ebraica in palestina non arrivava manco al 10% (v. http://www.mideastweb.org/palpop.htm).
per quanto riguarda il mito dei gay palestinesi accolti a braccia aperte in israele informati sulle reali possibilità che ha un non ebreo (ed arabo musulmano in partocolare) di entrarvici e stabilirvicisi, ne scoprirai delle belle.
per ugolino, in tema di risoluzioni onu, la 181 è solo la prima di una lunga serie di risoluzioni che andrebbero studiate.
guardati, ad esempio, la 194/48 e la 242/67 tra le innumerevoli altre.
e magari, al di là dell'odio ideologico del quale sono dipinti gli arabi che votarono contro la 181, cercare di capire l'effettivo perché del loro voto contrario ed anche qui se ne scoprono delle belle...
ciao e buono studio
C'è un errore di fondo sostanziale. All'epoca lo stato delle Bahamas neanche esisteva. E quindi i genovesi si sono trasferiti in una terra con nessun confine ancora.
E Siria, Giordania, Iraq sono stati artificiali creati dagli inglesi qualche anno prima dopo la disgregazione dell'impero ottomano. I palestinesi non esistevano come popolo in sè ma erano sparsi tra i territori degli stati appena citati, odiati da tutti, un pò come curdi o rom da noi.
Quindi la storiella giusta è: cosa accadrebbe se genovesi e savonesi fossero trasferiti in serbia appena dopo la disgregazione dell'impero austroungarico?
;)
fabristol, benvenuto. Hai frainteso (io parlo di una ipotesi attuale, non del 1947) ma va bene anche il tuo esempio. Anche in momenti di disgregazione come il collasso di un impero ogni territorio esprime delle identità etniche o politiche o sociali. La cosiddetta "terra di nessuno" non esiste, è un'invenzione della diplomazia e non si può creare neanche artificialmente con bombardamenti a tappeto.
Ignorare le rappresentanze locali e confinanti non può essere un buon viatico per una decisione di quella portata.
"Hai frainteso (io parlo di una ipotesi attuale, non del 1947)"
hai fatto un esempio fantapolitico attuale per far capire ciò che accadde nel 1947. O sbaglio? Non credo di aver frainteso.
E infatti ti ho detto che il tuo esempio non calzava perfettamente perchè la Bahamas-Palestina non esisteva all'epoca nè come stato sovrano nè come popolazione presente solo in quel territorio.
"Ignorare le rappresentanze locali e confinanti non può essere un buon viatico per una decisione di quella portata."
no certo ci mancherebbe. E anzi col senno di poi non avrei mai votato quella risoluzione. Ma comunque i problemi sarebbero rimasti comunque in quelle terre dopo la disgregazione dell'impero ottomano.
Ma è appunto questo il punto: nella propaganda mediorientale e filopalestinese si dice che i problemi del mediooriente nascano da Israele quando invece è un problema alla radice, alla radice di qualsiasi processo disgregativo di un impero così vasto.
Le decisioni inglesei purtroppo sono alla radice di molti dei conflitti odierni: Iraq, Iran, Palestina, Pakistan, Sri Lanka ecc. perchè prendevano le mappe, ci tracciavano linee nel deserto e dividevano popolazioni.
Allo stesso tempo la divisione del medioriente fatta da loro o fatta dal più certosino dei diplomatici o etnostoriografi avrebbe comunque portato a conflitti interni. Perchè il problema era alla radice dell'impero ottomano: 700 anni di imperio forzato su centinaia di popoli diversi in qualunque caso avrebbe portato a tutto questo, o forse peggio senza gli inglesi, chissà...
;))
Conoscere, non criticare, il nemico, per combatterlo.
Ovviamente mi riferivo ad Hamas, non a Barbara, che stimo e leggo sempre.
il lupo perde il pelo, ma non il vizio.
(...)cerco di distinguere tra le ragioni giuste di una lotta e gli strumenti sbagliati che si adoperano per perseguirla.
A questo, mi riferisco. Agli strumenti, che sono la cosa che più interessa in questa guerra, e che si continua sfacciatamente a giustificare proclamandone il fine.
Complimenti ancora e scusa i commenti spezzati (qualche problema a pubblicarli)
Ardù: sono stato impreciso. Ostellino si riferiva alla sola Gerusalemme (ed è probabile che sia sbagliato anche questo).
Ugolino, compagno di merende mio, tu stai cercando rogne…
dopo aver litigato coi tre pastorelli? :o)
buona settimana
Yz :)
grazie Ugolino!
(ci sarebbero poi altre piccole questioni da affrontare, te ne elenco alcune:
La congettura di Hodge sulle varietà algebriche,
L'Ipotesi di Riemann sulla distribuzione dei numeri primi,
La teoria di Yang-Mills (sulla rottura della simmetria delle fasi primordiali dell'universo),
La congettura di Poincaré sulle superfici semplicemente connesse,
le equazioni di Navier-Stokes sul comportamento dei fluidi,
la congettura di Birch e Swinnerton-Dyer sulle curve ellittiche nei numeri razionali...
fai pure con calma, dopo fatima)
fabristol, scusami, ero io a fraintendere. Grazie per il contributo alla discussione; alla fine hai colto l'aspetto centrale del mio ragionamento: il MO non aveva bisogno di quella risoluzione.
1ps, grazie!
marcoz, e me le trovo pure grosse! Lo ha detto bene egine, sadomasochismo puro.
yzma, il tuo pensiero mi rimane oscuro, ma il tuo sorriso no :)
davide, seguace di Oddifreddi? L'ipotesi Riemann mi attizza, più di Fatima.
Vabbe', se proprio vogliamo arrivare alla rissa, perché non affrontare il tema "cosa è necessario, cosa è superfluo?"
Intendiamoci bene, per me c'è un elemento fuori discussione: la playstation cade nel primo gruppo.
E chi non la pensa come me è mio nemico. Mortale.
@Marcoz: tranquillo, ormai ne son rimasti pochi in vita.
marcoz & locanda che sta diventando come dire "gianni e pinotto": una sinapsi degna di questo nome, ogni tanto? noo?
marcoz, sai cosa diceva Oscar Wilde in proposito?
Ugolì, glisserei su chi è Gianni e chi Pinotto, però…
(che diceva Wilde?)
sì, Ugolino, cosa?
Poteva essere: "Vivere è una cosa troppo importante per poterne parlare seriamente."
Ma non trovo cenno alla playstation.
(i miei 2€cent di sinapsi:
i tuoi post sono preziosi e i dibattiti con Barbara, beh quelli sarebbero da portare nelle scuole, nell'ora di educazione civica, c'è ancora?)
marcoz & davide, Wilde diceva che niente è così necessario come il superfluo; vedete voi dove mettere la playstation, basta che non fate casino come al solito :) '°_^'
davide, in Spagna, Zapatero la sta istituendo, e indovina un po' chi si è opposto? La chiesa cattolica.
(grazie per i complimenti, graditi nel merito)
splendido post. mi scuso se non ho letto gli innumerevoli commenti.
chiaramente lo stato di fatto è quello che lì ci son due popoli, ormai, e devono restarci. altrettanto vero che quelli che ci hanno rimesso sono i palestinesi,che ora utilizzano tra le armi di lotta il terrorismo, arma odiosa, ma utilizzata a sua volta dagli israeliani (credo sian queste le cattive maniere a cui accennava arci) prima del '47.
il tuo post andrebbe fatto leggere a tutti gli filo-, da una parte e dall'altra.
raser, grazie dell'apprezzamento; quando scrivo questi post il primo obiettivo è capirci qualcosa in più io e/o capirmi meglio io stesso; diciamo un "autoanalisi partecipata". E infatti devo ringraziare tutti, barbara in primis, per l'aiuto che mi hanno dato a capire; capire che lì ci son due popoli che combattono entrambi una guerra giusta (ossimoro voluto) con armi sbagliate (come se ne esistessero di giuste); capire che tutto ciò era prevedibile e previsto, se non addirittura programmato, sin da quella perniciosa risoluzione.
E in fondo non poter dimenticare che questo gioco è stato fatto lì e non da un'altra parte, perché c'erano solo quattro beduini che puzzavano di petrolio. Appunto.
...il mio primo commento era chiaramente ironico, letti gli altri, prendo quello di arci in cui dice che i territori palestinesi sono stati comprati da gli Isdraeliani come verita' storica. Pensandoci bene e andando a vedere cosa c'era in quelle zone si puo' notare solo una vasta area, ormai desertica. Facile rivendicare quegli spazi dopo che i nuovi abitanti hanno fatto di quel posto un giardino. In sostanza credo che i Palestinesi abbiano qualche ragione, ma devono fare i conti con una loro ignoranza di fondo.
il dibattito si è un po spento o sbaglio ? direi come l'abate
Faria "tirrem inanz" o era giulio
Cesare ?
egine, hai ragione; sarà che quando si parla di MO qualsiasi dibattito è destinato a non giungere a nulla.
Comunque non temere, adesso mi butto in un altro ginepraio, peggio di questo.
quale, il campionato di calcio?
e comunque no, non e' un caso.
Stramini,
sempre in fervente attesa del prossimo ginepraio
;)
1ps ;)
Ciao Ugolino, ti rassicuro dicendoti che non stanno così le cose. La Palestina del mandato era un paese semidesertico con un totale di poche centinaia di migliaia di abitanti. La storia della cacciata degli arabi è un mito bello e buono, tanto che Ben Gurion promosse la restituzione di terre a chi eventualmente fosse stato vittima di espropri. Lui stesso dichiarò ed è documentato: "We do not wish and do no need to expel Arabs and take their places" (vedi su Wikiquote). Ci sarebbe moltissimo da dire e qui non ho lo spazio. Leggi "storia di Israele" di Eli Barnavi.
Il male non esiste se non dentro di noi, cosi'come la sua cura.
ugolino, avevi nel tuo cuore la risposta.
One of my friends already told me about this place and I do not regret that I found this article.
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